- Evolutionen i sig är INTE ett motbevis mot någon gud
- Evolutionen ÄR vetenskapligt hållbar OCH motsäger sig många religioners bokstavliga skapelseberättelser
- Eftersom evolution och gud inte är logiska motsatser är heller inte ett eventuellt falsifierande av evolution ett bevis för någon gud.
torsdag 9 april 2009
Evolutionen och Gud
Bloggen har blivit väldigt evolutionsintensiv på senare tid, vilket är roligt då det tvingar mig att läsa på lite extra. Men jag måste också klargöra några saker gällande evolution, religion och gud(ar).
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
Det finns ett antal mycket komplicerade livsformer som är också mycket gamla och utvecklade på olika vis och i olika perioder. Då måste vi i så fal kanske börja prata om fler ”evolutioner” inte EN. Dessa livsformers organ är så sammanträffande lika … vilket ställer oss inför en utmaning om den vetenskapliga uträkningen av sannolikhetsgraden om att detta kunde hända.
SvaraRaderaMutationen har å andra sida problem med följande och därför undrar jag hur du motiverar att ”Evolutionen ÄR vetenskapligt hållbar” (se under)
l) The direct effect of mutations is harmful: Since they occur randomly, they almost always damage the living organism that undergoes them. Reason tells us that unconscious intervention in a perfect and complex structure will not improve that structure, but will rather impair it. Indeed, no "useful mutation" has ever been observed.
2) Mutations add no new information to an organism's DNA: The particles making up the genetic information are either torn from their places, destroyed, or carried off to different places. Mutations cannot make a living thing acquire a new organ or a new trait. They only cause abnormalities like a leg sticking out of the back, or an ear from the abdomen.
3) In order for a mutation to be transferred to the subsequent generation, it has to have taken place in the reproductive cells of the organism: A random change that occurs in a cell or organ of the body cannot be transferred to the next generation. For example, a human eye altered by the effects of radiation or by other causes will not be passed on to subsequent generations.
biology,
Dr. Michael Denton comments:
Each class at a molecular level is unique, isolated and unlinked by intermediates. Thus, molecules, like fossils, have failed to provide the elusive intermediates so long sought by evolutionary biology… At a molecular level, no organism is "ancestral" or "primitive" or "advanced" compared with its relatives… There is little doubt that if this molecular evidence had been available a century ago… the idea of organic evolution might never have been accepted.
Muslimus
Det finns gott om exempel på fördelaktiga mutationer:
SvaraRadera* resistens mot bekämpningsmedel hos skadedjur.
* inom växtförädlingen har man drivit fram resistenta växter.
* resistens mot läkemedel hos bakterier och virus.
* vissa bakterier har utvecklat förmågan att metabolisera nylon.
* resistens mot AIDS hos människor.
* resistens mot hjärtsjukdomar hos människor.
* starkare benstomme hos människor
etc.
Mutationer kan både öka och minska informationsmängden i ett genom, detta har verifierats både experimentellt samt med datorsimuleringar. En mekanism som har visat sig mycket viktig för tillkomsten av ny information är genduplikationer. Vid en genduplikation inkluderas en eller flera kopior av samma gen i arvsmassan. Kopiorna kan därefter förändras genom slumpvisa mutationer utan att individen förlorar sin livsduglighet. Genom att på detta sätt ansamla mutationer får kopian nya funktioner. Förändrade genkopior har bl.a. givit upphov till det adaptiva immunsystemet, anti-frys proteiner, smakreceptorer och färgseende.
Den sista kommentaren av Denton är 100 % fel, t.ex. vet vi att det finns mellanformer av bakterieflagellen (Type-III Secretory System) och blodkoagulationssystemet.
SvaraRaderaFaktum är att Michael Denton inte längre verkar ha några problem med evolutionen:
"Denton's views have changed over the years. His second book Nature's Destiny argues for a law-like evolutionary unfolding of life and therefore assumes evolution as a given."
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton
Nu är det dock irrelevant vad Denton tycker, det viktiga är de empiriska evidensen.
Bakterieimmunitet och antibiotika
SvaraRadera1) Överföringen av redan befintliga immunitetsgener i bakterier och
2) uppbyggnaden av resistens som en följd av förlorad genetisk data pga.mutation. ads
Med andra ord finns det ingen evolution här, eftersom ingen ny genetisk information visas.
Allt som händer är att genetisk information som redan finns
överförs mellan bakterier
Just as in the case of bacteria,
insects can also gain resistance if the functioning of a nerve cell protein is -r e d u c e d- in just the right way.
AIDS mm.
Resistensmekanismerna i fråga bygger inte på ”evolutionära nyheter” som kan ha uppstått senare utan på redan existerande genetiska variationer.
Mutation avser slumpmässiga förändringar i en organisms DNA, den molekyl där dess genetiska informationen lagras. Forskare jämför DNA med en databas eller stort bibliotek. Precis som slumpmässigt och omedveten tillsättning av dokument till någon av böckerna i ett bibliotek
eller någon förändring i den ordning av bokstäverna på en sådan bok…, kommer att förstöra innebörd av relevanta ord och meningar, vilket också innebär att genetisk mutation i organismen har ett informationsförstörande effekt. Mutation, som påverkar komplex information i DNA
på ett slumpmässigt och omedvetet sätt skadar DNA och därmed skadar organismen med denna DNA. I bästa fall kan det ha någon effekt alls. Men mutationer kan aldrig lägga till några nya uppgifter som DNA, och inte gör någon form av förbättring av organismen.
Nu fins det flera tusen olika genetiska sjukdomar. Dessa sjukdomar orsakas av genetiska mutationer inkluderar Downs syndrom, sickle-cell anemi, dwarfism, psykisk funktionsnedsättning, cystisk fibros och vissa former av
cancer. … och om vi skulle nu anta att dessa några exempel på konstruktiv mutation är riktiga…
nöjer ni er med detta? Är inte en sådan obalans en ytterligare anledning att ha ett mera ”k r i t i s k t” tillvägagångssätt till evolutionsteori ?? än vad ni har ?
coming next - Gene copying
Gene copying –
SvaraRaderaA mutation then takes place in that extra copy and a change thus takes place in the living thing's genetic information. Since this change occurs in the duplicate gene, it does not affect the organism, and thus the functioning of the gene is not impaired. The mutated gene is a copy. Unfortunately, however, the gene duplication explanation contributes nothing to the theory of evolution.
This is because the right gene needs to duplicate for no reason at exactly the right time (in other words just when the organism requires a new function). Then, this gene copy needs to undergo a precisely appropriate mutation, which adds a new function to the organism.
To believe that so many coincidences can happen one after the other, and to imagine that this gave rise to the millions of different species in the world, is quite irrational. Genes duplicate very seldom. The researchers M. Lynch and J. S. Conery from the University of
Oregon have stated that gene d u p l i c a t i o n takes place on average once every 100 million years. Furthermore, the great majority of duplicated genes have been found to disappear within a few million years. If we consider that the most obvious characteristic of structures with irreducible complexity is that they consist of several components, then it can be seen just how impossible it is for a gene to bring together the right components at exactly the right time by duplication.
In fact, even evolutionists greet the claim that gene duplication gave rise to evolution with suspicion. Lynch and Conery, for instance, state that the mechanisms that allow gene duplication to contribute to evolution are unclear: However, it is unclear how duplicate genes successfully navigate an evolutionary trajectory from an initial state of complete redundancy, wherein one copy is likely to be expendable, to a stable situation
in which both copies are maintained by natural selection. Nor is it clear how often these events occur.
Anonym, jag har ingen större lust att ta mig igenom dina klistrade textsjok (som även saknar källa). Jag skulle därför uppskatta om du kunde skriva kortare.
SvaraRaderaMängden information är irrelevant för evolutionsteorin. Evolution innebär endast genetisk förändring över tid. Ibland går information förlorad. Exempel på detta är parasiter och pseudogener.
Exempel på genduplikationer som givit upphov till nya funktioner finns det gott om, t.ex. globin-gener, uppkomsten av separata synreceptorer för rött och grönt i östapor inklusive människan, Hox-gener, etc.
Om mutationerna är skadliga eller fördelaktiga är irrelevant, det viktiga är att de åstadkommer variation inom arten. Denna variation bearbetas och ges riktning av det naturliga urvalet. Under denna process kommer fördelaktiga mutationer att öka i frekvens på grund av att de gör sina bärare mer framgångsrika i att producera avkomma, medan de som är skadliga av motsvarande anledning mer eller mindre snabbt kommer att försvinna ur populationen. Man har kunnat visa att det räcker med ett övertag på endast några promille för att en fördelaktig gen, inom ett förbluffande litet antal generationer, skall fixeras i populationen och bli nästan allenarådande.
En vettig mutationshastigheten är fem basutbyten per miljard nukleotider per år. I en population på 10.000 individer har på 1 miljon år varje nukleotid i arvsmassan förändrats 50 gånger, d.v.s. det finns 50 chanser per miljon år och nukleotid att selektera fram en förändring. Detta är mer än tillräckligt för att ge upphov till stora makroevolutionär förändringar.
En liten teologisk kommentar:
SvaraRaderaNu finns det flera tusen olika genetiska sjukdomar. Är inte detta en god anledning att ha ett mera kritiskt tillvägagångssätt till existensen av en allgod gud?
Du kan inte heller skryta med källor…ni är många här och då måste man fuska med copy – paste. Det var dock relevant och inlägg är inte heller längre än dina.
SvaraRaderaMängden information är visst relevant för evolutionsteorin.. liksom att ”ingen ny genetisk information visas”.
Återkommer med andra kommentarer..
Teologisk
I det stora hela är människan för det mesta frisk.., och det finns fler gåvor än bekymmer., t.ex. det som vissa kallar för det ”andliga” livet. Du har säkert hört en sådär känsla av välbefinnande som vi praktiserande känner i kontakt med Gud som ni TROENDE ateister inte TROR på. Några hundra miljoner, säkert inget riktigt empiriskt för dig som ”förklarar saker irrelevanta sådär ”lätt ” och ”vetenskapligt”. Men du kan prova med orgasm, det är en gåva som de flesta tror på. Du kommer säkert att gilla den*.,
Vissa ser bara sjukdomar och så … Utgå ifrån möjligheter istället.., och din givna kritiska förmåga att ifrågasätta något som har gett dig liv. Väldigt få makthavare kan skryta med detta idag. Även i demokratier kommer de att stämma skiten ur dig om du går över vissa gränser.
Men vad bra att vi har kommit in i egenskaper och är inte längre på den rena ateismen.
Satanister tror exempelvis på Gud men de är besvikna. De har sina andra ”andliga” erfarenheter, som ateister tror inte heller på, men, men, har vi kommit till det stadiet?., då måste bloggen fundera på att ändra namn.
*här ifrågasätter jag inte din förmåga att ha orgasm utan mera att lägga märke till den möjligheten hos majoriteten av människor
Det är också en fråga om respekt, varför skall jag ta mig tiden att undersöka, efterforska och förstå ett svar på dina inlägg när du klipper och klistrar. Så vitt jag vet förstår du inte dina egna ståndpunkter då du klipper och klistrar.
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaBara som en liten avstickare:
SvaraRaderaSedan 1960-talet så finns religionen Satanism grundad officiellt. Den har i sig ingenting med djävulen att göra utan fick sitt namn eftersom den förkastar och förnekar religioner som sysslar med förföljning av oliktänkande, och den religionen som man först åsyftade var kristendomen.
Namnet på religionen i sig är tyvärr lite missvisande, eftersom många i ren okunskap helt felaktigt stämplar satanister som djävulsdyrkare. Satanister tror egentligen inte på någon högre makt, varken gud eller djävulen, utan väljer istället att tilltro individen och varje människas egen förmåga att göra gott och ont, vilket är en åsikt och tro som jag själv delar med satanisterna.
Ni kommer med en massa påstående som jag ifrågasätter med vetenskapligt fakta som nu finns lite överallt. Hur vill ni att jag skall göra i framtiden? Länka till källa eller kopiera innehållet eller sammanfatta. Jag är inte allvetande…
SvaraRadera- jag har börjat med en kommentar på James A. H. (religion) it's obvious that it makes some people commit heinous acts. Där har vi kommit fram att ateister är minst lika brutala, varför tro på sådant? Med referenser till förra seklet. Så ni ifrågasätter andra men inte sig själva. Lite fel hade ni här..
- under Jehovas har vi pratat om hur pass relevant eller ej. är att diskutera om tillstånd innan universums uppkomst. ”det med tillstånd och till på köpet eviga sådana innan universums uppkomst är poänglösa”. Det är inte riktigt ”vetenskapligt” approach och tyder på eran konservatism. Var detta fel?
- under citat ”Charles Darwin” inlägget har jag argumenterat med hans egna påstående om vad som skulle bevisa och motbevisa hans teori.
- under inlägget ”kortsiktiga argument” har jag förklarat att bland de bästa forskare och vetenskapsmän är också de religiösa och det är inte sant att all religion är vetenskapsfientligt utan att vi har olika teorier om hur det hela har uppstått.
- under ”ögat i evolution” har jag kommit med ett par intressanta inlägg och undrat hur den kunde uppstå så många gånger så komplicerat och likt varandra.
- i ”Gud som skapade universum” förfalskar du historia genom att säga ” Och om det skulle hända så skulle inte ateister gå i taket för det, ateister skulle inte vilja stena eller bränna forskarna som kom med de nya teorierna.” De har dödat oliktänkande som ingen förr.
- ”Evolution och sannolikhet” var det mycket relevanta kommentarer och så.
- Du gav dig också in att motargumentera genom Koranen tagit vers ur sitt konteksten …med felaktiga översättningar. Detta är vetenskapligfientligt
Det andra diskuterar vi fortfarande. Försöker ni dumförklara mig? Har ni tydliga regler vad man får och inte få göra på denna blogg? Har jag överskridit de?
Det bäst att ni börjar censurera.. jag är van vid att bli censurerad och förhörd av ateister
(trots att jag var själv en sådan)
Ni är bra på det. Open your mind och vissa att ni är olika era föregångare och kom inte med en massa ogrundade påståenden …. . det är ju ni som lagt handen på ”vetenskapen”
”Så vittjag vet förstår du inte dina egna ståndpunkter då du klipper och klistrar ”
Typiskt ateister, nedsättande och kränkande
p.s. steffe och visst dyrkar många satanister satan,.. bland de första (egyptiska) som inspirerade många andra generationen hade man en klar dyrkan i form av böner. Nu finns det säkert flera varianter. Hörde häromdan en satanist säga ”herre” satan
Det var inte mitt uppsåt att vara nedsättande, jag ber om ursäkt om du tog illa upp.
SvaraRaderaMen jag är inte heller allvetande och jag är ingen biolog. Jag tar seriöst på dina frågor och gör mycket efterforskningar, det kan ligga timmar i jobb bakom en kommentar. I många fall vet jag inte svaret på dina frågor innan jag börjar undersöka, men svaren finns. Det stärker mig att läsa på och förstå mera. Och när det klistras in fler påståenden så vet jag ju inte om det är dina eller kommer från någon "anti-ateist" källa.
Om du tycker jag är nedsättande så kontrar du med motsvarande arrogans om du tycker att våra tidigare diskussioner kommer till avslut där du till på köpet har rätt. Debatter avslutas vanligtvis inte med att den ena parten ger sig.
Jag har inga illusioner om att "konvertera" dig till ateist, och dina förutsättningar att göra mig troende är ganska små.
Däremot kan vi öppna diskussionen för att bättre förstå varandra, och låta andra ta del av våra ståndpunkter.
Besöksantalet här på bloggen har gått upp markant sedan du dök upp muslimus, så tack för det :)
Till johan k
SvaraRaderaTack för dina synpunkter och kommentarer.
Jag är också besökare/beundrare av er informativa blogg.
http://www.evolutionsteori.se/
För de som är intresserade av att lära sig mer
Biologi
SvaraRaderaKällor till påståendet att "genduplikationer ger upphov till ny information/nya funktioner" finns det gott om i den vetenskapliga litteraturen, t.ex.
Garcia-Fernàndez, J. and Holland, P. W. H. Archetypal organization of the amphioxus Hoxgene cluster. Nature 370, 563-566, 1994.
Cohn, M. J. and Tickle, C. Developmental basis of limblessness and axial patterning in snakes. Nature 399, 474-479, 1999.
Maston, G. A. and Ruvolo, M. Chorionic gonadotropin has a recent origin within primates and an evolutionary history of selection. Mol. Biol. Evol. 19, 320-335, 2002.
Hollenberg, A. N., Pestell, R. G., Albanese, C., Boers, M. E., and Jameson, J. L. Multiple promoter elements in the human chorinoic gonadotropin beta subunit genes distinguish their expression from the luteinizing hormone beta gene. Mol. Cell. Endocrionol 106, 111-119, 1994.
Jablonka-Shariff, A., Garcia-Campayo, V., and Boime, I. Evolution of lutropin to chorionic gonadotropin generates a specific routing signal for apical release in vivo. J. Biol. chem. 277, 879-882, 2002.
Chen, L., DeVries, A. L., and Cheng, C.-H. C. Evolution of antifreeze glycoprotein gene from a trypsinogen gene in Antarctic notothenioid fish. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 94, 3811-3816, 1997.
Cheng, C.-H. C. and Chen, L. Evolution of an antifreeze glycoprotein. Nature 401, 443-444, 1999.
Kondoh, H., Araki, I., Yasuda, K., Matsubasa, T., Mori, M. Expression of the chicken 'delta 2-crystallin' gene in mouse cells: evidence for encoding of argininosuccinate lyase. Gene 99, 267-271, 1991
Yu, W.-P., Brenner, S., and Venkatesh, B. Duplication, degeneration and subfunctionalization of the nested synapsin-Timp genes in Fugu. Trends Genet. 19, 180-183, 2003.
Altschmied, J., Delfgaauw, J., Wilde, B., Duschl, J., Bouneau, L., Volff, J. N., Schartl, M. Subfunctionalization of duplicate mitf genes associated with differential degeneration of alternative exons in fish. Genetics 161, 259-267, 2002.
Force, A., Lynch, M., Pickett, F. B., Amores, A., Yan, Y.-L., and Postlethwait, J. Preservation of duplicate genes by complementary, degenerative mutations. Genetics 151, 1531-1545, 1999.
Lundell, I., Boswell, T., and Larhammar, D. Chicken neuropeptide Y-family receptor Y4; a receptor with equal affinity for pancreatic polypeptide, neuropeptide Y and peptide YY. J. Mol. Endocrinol. 28, 225-235, 2002.
Lundell, I., Statnick, M. A., Johnson, D., Schober, D. A., Starbäck, P., Gehlert, D. R., and Larhammar, D. The cloned rat pancreatic polypeptide receptor exhibits profound differences to the orthologous human receptor. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 93, 5111-5115,1996.
(De ovanstående från Prof. Larhammars hemsida.)
Flera studier finns på http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
Att mutationer/genduplikationer ger upphov till ny information/nya funktioner är alltså vetenskapligt konsensus.
Du påstår att "mängden information är visst relevant för evolutionsteorin", men du ger inga argument för påståendet. Det blir därför inte något mer än ett tomt tyckande från din sida. Om du slår upp ordet evolution i NE kommer du att lära dig att ordet står för genetisk förändring över tid. Typ av förändring (mer/mindre "information") är dock irrelevant.
Ubbe: Tack för ditt "tack". Egentligen är det lönlöst att ge sig in i diskussion med kreationister, men det kan dock vara svårt att låta bli.
Johan: Jo det är ofta lönlöst, ibland riktigt frustrerande men också lärorikt. Och förhoppningsvis sår man ju lite frön av intresse och mognad för ifrågasättande hos andra besökare.
SvaraRadera