För att fortsätta mitt försök att abolvera guds roll i vetenskapen så tänkte jag försöka diskutera lite om hur vetenskapen försöker påvisa olika fenomen som troende påstår existerar.
Det finns egentligen inget inom religionerna som inte skulle kunna bli vetenskapligt faktum om så vore fallet. Ett troligt sätt att bevisa en påverkande gud vore att lägga fram testbara hypoteser och sedan utföra kontrollerade och upprepbara experiment på dessa.
Ta bönen till exempel, fungerar den? Jag kan inte se något som hindrar experimentella försök för att ta reda på dess effekt, och många sådana har faktiskt utförts. Bland annat en massiv studie som försökte bevisa effektiviteten av bön på hjärtsjuka patienter (American heart jurnal, April 2006). I den studien visade det sig att bönen inte hade någon effekt, men det har varit andra studier som inte har varit lika tydliga. Här ställs vetenskapens kärna verkligen på sin spets i den kritik som studierna får utstå. Det är helt i sin ordning att konstruktivt kritisera metodfel i experimenten och felaktigheter i tolkningen av resultatet, det är så vetenskap fungerar.
När en undersökning kommer som ger visst bifall till, exempelvis, bönens effektivitet så har det som regel funnits brister av något sätt i undersökningen.
I fall som dessa så är det svårt för vetenskapen att göra rätt i de troendes ögon. Det är helgerån att kritisera metodfel i en undersökning som visar på bönens effekt. Samtidigt som den undersökningen gärna lyfts som 'bevis' för sin sak, med dess medföljande akademiska legitimitet. Om det å andra sidan kommer undersökningar som inte visar på någon effekt så ignoreras eller kritiseras de för att man inte kan studera gud.
När det gäller påståendet att man inte kan studera gud så kan man säga en sak med yttersta säkerhet, alla som påstår att gud är bortom vetenskapen skulle kasta sig över ett gudsbevis omedelbart om det kom.
Pastor Raymond Lawrence kommenterade undersökningen jag nämnde ovan på följande sätt i washington post "Prayer is presumably a way of addressing God, and there's no way to scientifically test God. God is not subject to scientific research." (www.washingtonpost.com)
Om gud finns och pastorn har rätt så får det en mycket intressant följdeffekt, nämligen hur vi har fått gud att backa in i ett hörn och gjort honom kraftlös. Bönen hjälper inte för att vi kan studera den, gud får ge avkall på sin kraft att hjälpa på grund av sin egen ostuderbara natur. Vår förmåga att studera en företeelse avväpnar också gud på sin kraft inom området, det är inte riktigt sinnebilden på en allsmäktig gud.
Washington post, 2005-07-14 (läst 2009-09-18)
Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (Abstract)
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
Jag skall förklara varför det är svårt att bevisa Gud genom bönens effekt. Tänk dig ett barn som ber sin kärleksfulla förälder om något. Hur stor är sannolikheten för att barnet skall få som det vill? Hur stor är sannolikheten för att föräldern skall svara på önskemålet om godis? Ett barn har inte en förälders perspektiv och kan därför be om saker som inte ligger i linje med vad som är bra eller föräldrarnas plan. På samma sätt är det med Gud. Han har ett helt annat perspektiv än vi och har en plan för oss. Gud och föräldrar är inga godisautomater som svarar på alla önskemål. Visst kan man göra vetenskapliga undersökningar på hur ofta barns önskemål besvaras, men vilka slutsatser kan man dra om föräldern? Vilka slutsatser kan man då dra om Guds existens genom att göra en liknande undersökning?
SvaraRaderaGöran
”Ett troligt sätt att bevisa en påverkande gud vore att lägga fram testbara hypoteser och sedan utföra kontrollerade och upprepbara experiment på dessa.”
SvaraRaderaDet är enkelt att bevisa existensen av en intelligent Skapare.. Se beviset i vänstermenyn på sidan bloganders.blogspot.com
Allt gott, mvh Anders
Göran:
SvaraRaderaDu menar alltså att det inte spelar någon roll om man ber eller inte, eftersom gud redan har en plan. Om de som ber skulle bli premierade av gud på något sätt så skulle det gå att mäta. Om de inte blir premierade så fyller bönen inte någon funktion. Har jag tolkat dig rätt?
Anders:
Värdelös och innehållsfattig kommentar. Skriv dina argument istället så vi kan diskutera dem.
Nej, det spelar roll att vi ber, precis som att det spelar roll att ett barn säger till sina föräldrar vad de önskar, men det jag menar är att en bön inte deterministiskt leder till ett bönesvar och kanske heller inte ger det svar vi hade tänkt oss eller inom en bestämd tidsperiod. Gud har en plan men om böner går emot eller förhindrar denna plan så besvaras inte bönen, precis som när ett barn ber sina föräldrar om något. När ett barn ber om glass så kanske inte önskan besvaras förrän det är läge att äta glass.
SvaraRaderaKom också ihåg att kristna också ber för de som inte är troende kristna, vilket ställer till mätandet av bönens effekt. Premieras kristna då? Svaret är nej om du menar att kristna skulle slippa lidande, men svaret är jag om du menar att Gud kan lindra lidandet genom att komma med sin frid och tröst, men frågan är skulle detta räknas som ett bönesvar? Gud älskar alla människor och hjälper där han kan hjälpa, alltså även de som inte är kristna. Bönen ger Gud makt att agera här på jorden. Visst kan Gud hela fysiskt och han gör det också, men Gud har som sagt ett helt annat perspektiv. Det viktigaste för honom är att vi vill vara med honom i hans rike. Att sätta bönesvar under vetenskapens lupp, och använda denna information för att säga något om Gud, är alltså minst sagt ett osäkert projekt.
Göran
"Nej, det spelar roll att vi ber, precis som att det spelar roll att ett barn säger till sina föräldrar vad de önskar, men det jag menar är att en bön inte deterministiskt leder till ett bönesvar och kanske heller inte ger det svar vi hade tänkt oss eller inom en bestämd tidsperiod."
SvaraRaderaDet är ju _precis_ det jag menar. Om en grupp barn önskar sig lego, och inte dockor, så ökar det sannolikheten att föräldrar köper just lego och inte dockor till de barnen som önskar sig lego. Men i de grupper där barnen inte får yppa sina önskemål torde det vara mer jämt fördelat mellan vilka som får lega och vilka som får dockor.
Med andra ord är det mätbart så fort det finns någon som tar hänsyn till önskemålen. Dvs finns det en gud som i någon form tar hänsyn till bönen så går det att mäta och jämföra med de grupperna som inte ber alls eller ber om något annat.
Det du inte tänker på är att Gud älskar även de som inte ber honom om något. Han kan därför ge dem lego före dockor för att han älskar dem. Andra kristna ber ju också för de som inte ber (eller tror på Gud). Gud vet vad som är bäst för oss och vet vad vi behöver utan att vi behöver be honom. Det är därför inte självklart att ett en person som inte ber eller tror drabbas värre än en kristen. Gud ger inte det som är inte är gott för oss. Han har ett helt annat perspektiv om vad som är gott och viktigt i livet så att ur vårt perspektiv förutsätta hur Gud skall svara på ett bönesvar är att göra Gud mycket mindre än vad han är.
SvaraRaderaGöran
"Det du inte tänker på är att Gud älskar även de som inte ber honom om något. Han kan därför ge dem lego före dockor för att han älskar dem."
SvaraRadera"Gud vet vad som är bäst för oss och vet vad vi behöver utan att vi behöver be honom."
Med andra ord förändrar inte bönen någonting, eftersom gud ger lika till de som inte ber som till de som faktiskt ber. Det är ju _precis_ det du säger.
Jo, bön förändrar men att vi människor skall sätta mallen för hur förändringen skall bli är att tro att vi vet bättre än Gud.
SvaraRaderaGöran
Om inte de som ber i större grad får vad de vill ha, på vilket sätt förändrar då bönen någonting?
SvaraRaderaDet jag menar är att Gud inte deterministiskt svarar på alla böner på det sätt vi tror att Gud skall svara på. Exempelvis kanske vi ber om något som Gud vet kan skada oss och då svarar han inte på bönen på det sätt vi tror. Eftersom Gud vill hjälpa oss trots att vi inte vet vad som är bäst för oss, så svarar han på bönen på ett annat sätt. Svaret förändrar, men på ett bättre sätt. Om en vetenskaplig studie skall fungera så måste vi ju veta hur Gud kommer att svara och det vet vi inte.
SvaraRaderaGöran
Jag förstår fortfarande inte, baserat på det du skrev och jag citerade några inlägg upp, hur bönen kan ha någon betydelse. Dessutom tycker jag att det är märkligt att en allsmäktig gud, som vet bättre än vi gör vad som är bäst för oss, behöver bönerna? När någon ber till gud, får gud då veta något som han inte visste innan?
SvaraRaderaVi måste be Gud om hjälp trots att han vet vad vi behöver, för att det är vi människor som har makten över våra kroppar och över jorden. Om vi vill ha Guds hjälp måste vi därför be honom om hjälp. Gud är allsmäktig och äger all makt, men vi människor har getts makt över våra kroppar och jorden. Vi äger inte makten utan vi förvaltar den. Jag kommer att skriva om detta i mitt nästa inlägg, för många har frågor om detta.
SvaraRaderaGöran
Varför måste vi be gud om hjälp när han redan vet vad som är bäst för oss? Jag trodde att din gud var mer prestigelös än så...
SvaraRaderaDu har helt rätt i att Gud är prestigelös, så det handlar inte om prestige, utan om att det är vi människor som har makten över våra kroppar och över jorden. Nu kan du läsa inlägget Hur kan Gud vara allsmäktig, när världen ser ut som den gör? som har med detta att göra, om du vill.
SvaraRaderaGöran
Göran, du kör nu inte bara i båda körfälten. du verkar vara väldigt osäker på åt vilket håll du är på väg.
SvaraRaderadu säger "det spelar roll att vi ber", men samtidigt uppfyller din gud allas böner på något sätt. det spelar inte ens roll vad man tror på eller om man inte tror alls. Vad spelar det då för roll om man ber?
Och du säger om och igen att vi inte på något sätt kan särskilja guds ingripanden mot naturliga förklaringar en statistiskt, men samtidigt säger du att det finns bevis för att han separerade havet för Moses!
Och förklaringen som du ger, att gud påverkar "på kvantnivå" lite här och lite där. Han lyssnar på böner (från alla, oavsett tro). Påverkan som inte går att särskilja från en naturlig vetenskaplig förklaring. Om så är fallet så är din gud som förklaring helt meningslös, Vad är då meningen med att tro? vad tillför det att ha en gud? och varför är just DIN gud den rätta?
Ja, det spelar roll att vi ber, men nej, Gud uppfyller inte allas böner för ibland ber vi om sådant som inte är bra varken för oss själva eller andra. Gud är ingen godisautomat. Det spelar roll om du tror, för om du inte tror att det hjälper, så ber du heller inte om hjälp. Gud hjälper den som ber om hjälp, men poängen är att vi inte vet hur denna hjälp tar sig i uttryck. Vi kan alltså inte förutse hur och när bönen blir besvarad (vilket är en förutsättning för en vetenskaplig studie av fenomenet).
SvaraRaderaSedan menar jag att om man tittar på kvantnivån, så kan även delandet av Röda havet sägas vara en verkan av kvantsprång som förorsakade makroskopiska konsekvenser och inte Gud. Vi kan aldrig med vetenskapliga medel se om den verkan vi sett är en konsekvens av en andlig dimension eller en effekt att en tillfällighet. Jag säger inte att det finns bevis för att Moses delade på havet, men att det finns fynd som pekar i den riktningen. Kom ihåg att inte ens den fria viljans existens går att bevisa i verklig mening. Vi kan inte avgöra om hjärnaktivitet är en orsak eller en verkan på en andlig påverkan, just för att andligheten inte är fysisk.
Jag tror på en människa som har makt att styra sin kropp med en fri vilja och som inte deterministiskt är slav under naturlagar. Jag tror också på en Gud som är kapabel att göra mycket mer än vad vi ger honom makt att göra. Genom bönen ger vi Gud makt att verka i oss och på det fysiska utanför oss, så därför är det viktigt att be.
Vad skiljer då bibelns Gud från alla andra religioner och livsåskådningar, som humanismen och ateismen? Jo, alla vill förtjäna kärlek. Religionerna försöker, genom rätt handlingar förtjäna Guds acceptans och ateismen vill, genom rätt handlingar förtjäna människors kärlek och acceptans. Problemet är bara att kärlek kan inte förtjänas för då är kärleken inte villkorslös. När det gäller alla andra religioner + humanismen och ateismen, så är stoltheten utvägen. Där skall människan prestera för att duga inför gud eller människor. Bibelns Gud är den som har presterat, så det enda vi behöver göra är att ta emot hans gåva i ödmjukhet, för ingen kommer till Guds rike av egna prestationer.
(Rom 3:23) Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud, och utan att ha förtjänat det blir de rättfärdiga av hans nåd,
Göran
Ok, så nu spelar det roll om vi ber, och då kan vi också påvisa dess positiva effekter. Med ett tillräckligt djuplodande statistiskt underlag så borde man kunna analysera att bönen har effekt. Vi behöver absolut inte på förhand veta HUR bönen får sitt svar, vad vi vill veta är ju effekten. Om det visar sig finnas en effekt så kan man sedan studera hur det kommer sig.
SvaraRaderaEtt hav som separerar sig eller att vatten förvandlas till vin händer inte i den värld vi kan observera runt omkring oss, det förklaras inte med "kvantsprång". Det är i så fall en gud som kliver ut ur sin metafysiska garderob och brutalt våldför sig på vår verklighet.
Slutligen så är ditt svar på varför din gud är den rätta inte ett allmängiltigt svar, du har listat några positiva aspekter som DU håller med om. När du säger att din gud är den rätta för att "det enda vi behöver göra är att ta emot hans gåva i ödmjukhet" är lika mycket bevis för att det är rätt gud som det är att bevisa att Tor är den enda sanna guden för att han kunde slunga blixtar.
Ps.
Ett kvantsprång är för övrigt när en atom tar emot energi så att en elektron kan hoppa till en högre, mer energikrävande bana. Eller när en elektron faller till en lägre bana och samtidigt sänder ut energi i någon form.
Ds.
Det har hela tiden spelat roll att be, på samma sätt som det spelar roll att ett barn ber sina föräldrar om olika saker. Du skriver att det då borde få positiva effekter och det får ju bön (enligt mig), men problemet menar jag är vilka positiva effekter som man skall godtas som ett bönesvar? Vilka svar kommer att räknas? Räknas känslan av frid som ett bönesvar? Är det bara de svar som blir Ja och besvaras inom en månad? Räknas bön till icke troende in? Det skulle vara intressant att få höra hur du tycker att en sådan här undersökning skulle gå till?
SvaraRaderaMin poäng med delandet av vattnet är att om en vetenskapsman hade kunnat vara på plats med all möjlig utrustning så hade den slutgiltiga förklaringen kunnat låta någonting i stil med det jag beskrev. Alltså att en liten händelse ger stora konsekvenser och att orsaken var en konsekvens av tillfällighet. Vem kan då säga vem eller vad som orsakade denna konsekvens? Obs, jag försökte inte beskriva hur vattnet delades, utan att det inte går att avgöra genom att bara titta på molekyler eller elektronbanor om det är Gud som ligger bakom det som observeras. Vi kan bara konstatera att någonting fick systemet att bete sig annorlunda. Tänk på att om vi har en fri vilja så händer detta att andlighet påverkar det fysiska och det finns teorier om att en andlig dimension kan påverka energier på kvantnivå (kvantsprång) som ger effekter i hur kroppen agerar.
Alla människor har ett behov av kärlek. Där tror jag vi är överens. Utan detta behov tillfredställt så mår vi inte bra. Frågan är: Hur får vi vårt behov tillfredsställt? Det handlar alltså inte om åska (som jag tror vi kan vara utan), utan en fullständigt väsentlig del av livet. Kärleken är villkorslös, vilket jag också tror att du håller med om, så kan den bara tas emot utan prestationer. Om jag måste prestera för att bli älskad så är det ingen kärlek jag får. Att en kristen kan ta emot Guds kärlek villkorslöst är inget bevis för dig, men det är ett bevis för mig eftersom jag upplevt den.
Göran
Upplägget på studien som jag skrev om i originalposten tycker jag är en bra start. Men det är inte poängen, vad jag menar är att det inte borde vara fundamentalt omöjligt att påvisa en effekt om den finns. Den effekten du nu beskriver, att det fungerar just för DIG kan jag nog hålla med om. En del mår bra av att ta en promenad eller att umgås med vänner, det är ett personligt perspektiv. Och om du samtidigt säger att det inte är någon mening att be för någon som är cancersjuk annat än att det ger DIG känslan av att DU hjälper, ja då har vi samma syn på bönen och dess "effekter". Men om bönen faktiskt hjälper den sjuke, då går det i högsta grad att studera.
SvaraRaderaDu går än en gång in för djupt på detaljer, man behöver inte studera elektronbanor för att med säkerhet säga att hav delar inte på sig, vin blir inte till vatten. Om sådant hände så skulle inte våra teorier hålla och vi skulle tvingas revidera dem, och kanske införa en gud-faktor. Men nu ger kvantmekaniken som tur är väldigt noggranna förutsägelser, inget magiskt eller oförklarligt händer.
Och jag håller fortfarande med dig om att det där är just din förklaring på varför din gud är den rätta för dig. Men även Allah är kärlek, Krishna är kärlekens gud. Listan kan göras lång, så än en gång, vad gör din gud till den rätta och alla andra till felaktiga? Eftersom du är en så stor förespråkare av den fria viljan så antar jag att du inte automatiskt tror på samma gud som dina föräldrar, utan att du undersökt urvalet och kommit fram till vad som verkligen är rätt.
Jag menar att det är svårt att mäta en effekt om man inte vet vad effekten kommer att bli av bönen. Gud svarar ibland ja, ibland nej och ibland vänta, precis som en förälder gör. Bara för att en förälder säger vänta eller nej betyder inte det att föräldern inte existerar, inte är handlingskraftig eller inte älskar sina barn. En förälder vill också att sina barn skall be om saker för att man vill att de skall uttrycka sin önskan, för att man vill ha en relation med dem. Därmed inte sagt att barnen alltid kommer att få det de ber om. Det är absolut meningsfullt att be för cancersjuka, men min poäng är att ur Guds perspektiv så är inte det viktigaste att vi människor skall hållas vid liv fysiskt utan han är ute efter en relation med oss här i detta livet och i hans kommande rike. Cancersjuka har blivit friska av bön, men hur kan det bevisas? Den effekt du vill påvisa kan bortförklaras som en tillfällighet.
SvaraRaderaKvantmekaniken ger inga noggranna förutsägelser vad gäller enskilda händelser. Det är bara om man gör många mätningar som man kan säga hur stor sannolikheten är för en viss händelse, men varje enskild händelse går inte att förutsäga. Vad skulle hända makroskopiskt om sannolikheten under en tid ändras? Om händelser beter sig helt osannolikt. Problemet är att vi inte vet om det är Gud eller en ren tillfällighet. En koppling mellan det andliga och det fysiska måste finnas om vi har en fri vilja. Under sker därför varje gång vårt andliga jag (medvetandet) påverkar kroppen. Skulle då inte Gud kunna göra samma sak?
Om Allah och Krishna är kärleksfulla gudar så tycker jag det är märkligt att vi människor måste prestera för att bli älskade, vilket faktiskt omöjliggör den villkorslösa kärleken. Jag får inte ihop det logiskt, därför tror jag att deras gudar inte leder till annat än stolthet. Kristna hamnar också i denna fälla, att förtjäna Guds kärlek och gör därför en massa ytliga handlingar i syfte att se bättre ut inför Gud. Men detta leder bara till stolta, kärlekslösa och onådiga kristna. De är detta ni ateister ser och med all rätt kritiserar, men döm inte Gud efter detta, för det är inte Guds vilja.
Jag tror definitivt på en fri vilja men självklart påverkas vår valmöjlighet av våra erfarenheter. Kunskap ger valmöjlighet, men viljan är fri.
Göran
"Jag menar att det är svårt att mäta en effekt"
SvaraRaderaDå är vi alltså överens, jag har aldrig påstått att det vore enkelt. Men finns det en effekt är den möjlig att studera. Sedan är det forskarnas uppgift att göra en undersökning som kan skilja ut effekten från tillfällighet och andra faktorer.
"Den effekt du vill påvisa kan bortförklaras som en tillfällighet"
"Problemet är att vi inte vet om det är Gud eller en ren tillfällighet"
Då är den enklaste och troligaste förklaringen att det är slumpen, om du inte kan skilja din gud från slumpen så är han synnerligen marginaliserad.
"Jag får inte ihop det logiskt"
Den logik du använder för att genomskåda alla andra gudar, den logiken använder jag för att se igenom även din.
Jobbet att urskilja om det är ett Guds ingripande eller en tillfällighet menar jag är omöjligt, av samma anledning som det är omöjligt att avgöra med naturvetenskapliga medel om det existerar en fri vilja. För det går inte att säga om effekten är en verkan av en andlighet eller om effekt av tillfällighet. Vi kan bara se att vi fått en verkan, men vi ser inte varför vi fått denna verkan. Du skriver att det troligaste är att det är slumpen, men hur vet vi det. Mycket av det Gud gör (ur mitt perspektiv) argumenteras bort som slump. Universums skapelse, livets uppkomst och människans medvetande är bara några exempel på händelser som sägs vara en effekt av slump, men detta gör inte Gud marginaliserad. Gud är andlig och det ända vi kan se av Gud är det han gör eller skapar.
SvaraRaderaDet är bara bibelns Gud som ger villkorslös kärlek. Det finns ingenting som du kan göra som får Gud att älska dig varken mer eller mindre, eftersom han älskar dig villkorslöst. Det ända vi behöver göra är att genom tro ta emot kärleken. För hur kan jag ta emot kärlek från någon om jag misstror de kärlekshandlingar som är riktade till mig? Detta är logiskt.
Göran
Om det är omöjligt att urskilja något från slumpen finns det heller ingen anledning att anta att det är något annat än slumpen.
SvaraRaderaDu ber till gud innan du singlar slanten, den gud som skapade universum, blåste liv i död materia, kastade ut Adam och Eva ur paradiset, dränkte alla utom noa, gick på vatten som sin egen son, och nu är han här och fingrar på ditt mynt innan det landar. Om resultatet blir som du bad om så var det gud, blev det inte på det sättet så var svaret "nej" eller "vänta". Som förklaringsmodell är den makalöst krångligt.
När förklaringen kanske är att ibland blir det krona och ibland klave.
"Det är bara bibelns Gud som ger villkorslös kärlek"
Men ändå så skall du be för att ha en relation?
Din gud är helt utan villkor och helt omöjlig att skilja ifrån slumpen. Vad är då din anledning till att tro? Jag har ju alla fördelarna av din gud utan att behöva tro.
Och än en gång så är det makalöst arrogant det du gör när du säger att gud älskar mig.
Mellan raderna säger du "Lille gosse, du behöver inte fatta detta. Jag har fattat allt här i universum, och det är gud och han tror på dig även om du är för korkad för att inse"
Det är det högmodet som leder till religiöst vanvett.
"Allah är den enda guden, det har vi fattat! de otrogna skall bara inse det"
"Jesus var guds son, tids nog kommer nog polletten trilla ner även för judarna"
och så vidare...
Jag säger inte att Gud och slumpen är samma sak, utan det jag menar är att det går att bortförklara Guds ingripanden som en effekt av slump. Vissa menar också att en människas handlingar är en effekt av slump (de som tror på den slumpstyrda fria viljan). Visst kan vi anta att det är slump, men det måste verkligen inte vara så. Det var inte alla som trodde på Jesus när han gjorde under. Min fru blev t ex helad från en reflux på urinledaren efter förbön. Läkarna visste inte varför den gick tillbaka, men självklart kan detta bortförklaras som en tillfällighet. I slutändan handlar det om tro.
SvaraRaderaAtt Gud vill att vi skall be handlar inte om att vi måste göra det för att bli älskade. Det handlar om att det är vi människor som bestämmer över jorden så vi måste därför be Gud för att han skall kunna hjälpa oss. Gud tvingar sig inte på någon. Han vill att vi skall komma till honom när vi behöver hjälp och tröst. Han vill inte att vi skall vara rädda för varken honom eller döden. Han vill också att vi skall veta att Jesus tagit konsekvensen av vår skuld. Att vila i denna trygghet och få ta emot den kärlek och kraft han har att erbjuda är en förmån.
När jag säger att Gud älskar dig så gör jag det för att det är den Gud jag tror på. Det är inte för att påvisa att jag är bättre än dig eller skulle vara smartare, för jag har inget att skryta med där. Jag håller med dig om att högmod leder till religiöst vanvett och därför talar bibeln om att vi inte kan prestera oss fram till varken en tro eller en relation med Gud, för allt är en oförtjänt gåva.
Göran
Men Göran, det går ju inte att studera effekten av bön. Men nu har du alltså gjort en undersökning och resultatet av din undersökning verkar vara starkt stöd för att bönen fungerade. Upplägget på din undersökning var, be en bön för någon sjuk. Resultat, personen blev frisk. Slutsats, bön fungerar.
SvaraRaderaMen i vetenskaplig anda så vill jag kritiskt granska din studie. Ditt underlag är för litet, minst två (jag antar att både du och din fru bad för tillfrisknande) som bad. Det fanns bara en enda mottagare av bönens effekt (din fru). Underlaget räcker inte för att ge det någon som helst statistisk signifikans. Att ni känner varandra är också något som kan påverka resultatet. Önskvärt vore ett dubbelblint test, att både den som ber och den som bönen är tillägnad vore ovetande om varandra. Samt att det finns en kontrollgrupp mot vilka resultatet kan mätas.
Men för att ta dina egna ord
"Läkarna visste inte varför den gick tillbaka, men självklart kan detta bortförklaras som en tillfällighet."
Och det är hela poängen, vilket läkarna säkert var medvetna om. Ibland tillfrisknar folk till synes utan anledning.
Varför gav gud din fru sjukdomen i första taget?
Var det för att han ville ha en bön innan han tog bort den? för att stärka er tro?
I samband med att vi slår rekordet i kommentarer med råge så vill jag förklara en sak. När jag läser alla kommentarer så verkar det som att jag förespråkar studier av bönen för att jag tror på dess effekt, det gör jag inte.
Jag tror inte på religion, jag tror inte på en skapare, jag tror inte på mirakel, jag tro inte på Jesus. MEN, som ärlig skeptiker är jag inte säker, och om det skulle finnas någonting så anser jag att bönen är en utmärkt utgångspunkt för att komma till insikt.
En gud som är omöjlig att studera och omöjlig att skilja från slumpen är inte en gud.
Det inte går att bevisa med naturvetenskapliga medel om Gud är orsaken till det inträffade. Jag är medveten om att det är ovetenskapligt att säga att det var bönens effekt som orsakade tillbakagången, men oavsett vad vi tror så handlar det om just tro. Det är lika ovetenskapligt att säga att det är en effekt av slumpen för det vet vi inte. Återigen så går det inte att dra några slutsatser om en förälders existens eller handlingskraft genom att bara titta på vad svaret blir. Ett barn som ber om godis, får det ibland men oftast inte. Varför då? Jo för att ett beroende av godis varken är nyttigt eller bra. Att göra en studie med kontrollgrupper mm genom att bara titta på svaren säger inget om föräldern. (Föräldern skulle ju kunnat slått med tärning).
SvaraRaderaEn parantes, med fallet med min fru så var det min mamma som bad för henne helt utan hennes vetskap om detta.
Gud ger aldrig sjukdomar utan de är en konsekvens av en fallen värld. Men Gud kan hela oss från det som är fallet både andligt, själsligt och fysiskt.
Jag tror att du har rätt i att bönen är ett sätt att få svar på Guds existens, men om du vill prova om det fungerar så be Gud att bevisa sig för dig. Om du uppriktigt söker Gud så kommer du finna honom.
Gud kan inte skiljas från slumpen av samma anledning som att vi inte kan säga, med hjälp av naturvetenskapen, om en fri vilja existerar. Naturvetenskapen kan inte ge svar i frågan eftersom den inte direkt kan mäta den, utan vi kan bara se effekten av den. Därmed inte sagt att en andlig dimension av oss (medvetandet) inte skulle existera eller vara fri. Vi själva (vårt andliga jag) är alltså också omöjliga att skilja från slumpen, men jag tror inte att våra handlingar i grunden styrs av slumpen utan att våra fysiska handlingar är en konsekvens av ett andligt jag. Vad tror du?
Göran
Vi är helt överrens om att det är tro och inget annat som spelar roll. Deterministisk slump beror på att våra instrument (eller hjärna) inte kan se det kasuala sambandet mellan händelser. Vi talar således inte om en bombastisk gud som skapar universum och utför otvivelaktiga mirakel. Vi talar om en gud som bara finns i tron, där inga spår av honom går att finna i naturen.
SvaraRaderaGud har skapat universum för jag tror inte att ingenting kan skapa någonting ur ingenting, så spår av Gud finns överallt. Om det bara är det fysiska som existerar så kan vi inte ha någon fri vilja och inte heller en Gud som kan påverka det fysiska. Tror du på ett deterministiskt (helt förutsägbart) universum? Jag tror att andligheten är en del av orsakssambandet. Gud och vi själva (ett andligt jag) kan påverka det fysiska men vi kan ju återigen bara se vad som händer inte varför det händer. Det var detta som var en av poängerna med inlägget Vetenskapen vs Gud?. Om du tror att vi människor har en fri vilja och att den inte bara är en illusion så utförs det mirakel varje gång vårt andliga jag utför en handling. Inga naturvetenskapliga spår av en fri vilja går att finna i det fysiska. Det enda vi har att gå på är vår upplevelse av den och detsamma är det med Gud.
SvaraRaderaGöran
Om inte någonting kan komma ur ingenting då kan inte gud heller komma ur ingenting, är gud evig då kan också universum vara evigt.
SvaraRaderaHar du några belägg för den fria viljan utöver tro? Jag har inga problem med att vår vilja skulle vara fullständigt kausal men att vi bara inte har metoderna för att avgöra dess samband.
Och du fortsätter att krångla till det, vare sig det är föräldrar eller gud. man behöver inte förstå varför saker händer för att avgöra att saker faktiskt händer.
Visst kan universum vara evigt, men den forskning vi har idag pekar på en början (Big bang). Det finns multivers hypoteser, men dessa är bara hypoteser och kan heller inte vetenskapligt bevisas, eftersom det enda vi kan mäta är effekten av vårt universums början. Vi lämnar då den naturvetenskapliga domänen och går in i en mer filosofisk diskussion..
SvaraRaderaAndligheten kan inte bevisas med fysiska medel eftersom andlighet inte är fysisk, så det enda beviset vi har för en fri vilja är att vi upplever den. Precis som beviset för att vi har ett medvetande är att vi upplever det. Steget till en tro på det andliga är därför inte längre än steget till att tro på den fria viljan.
Många forskare har lämnat idén att den slump som råder på kvantnivå skulle vara deterministisk, alltså inte alls slump utan determinism. Man anser numer att lagbundenheten ligger i den statistiska sannolikheten.
Sedan skriver du: ”man behöver inte förstå varför saker händer för att avgöra att saker faktiskt händer”, men kan man då säga någonting om den verkliga orsaken?
Göran
Gud är också bara en hypotes och kan inte bevisas vetenskapligt.
SvaraRadera"Sedan skriver du: ”man behöver inte förstå varför saker händer för att avgöra att saker faktiskt händer”, men kan man då säga någonting om den verkliga orsaken?"
( är det ok citera något som innehåller ett citat? :) )
För att använda din föräldrar liknelse.
Barnet ber (tjatar) efter godis. Ibland får de godis, ibland inte. Emellanåt får de godis fast de inte bett om det. Bara för att barnet inte förstår förälderns motivation om ohälsa kontra dess förälderns vilja att göra sitt barn glatt, så kan de se(anta/ana) att bön (tjat) ger en positiv effekt på mängden godis de får.
På samma sätt behöver man inte låta oförståelse inför gudens eventuella motiv vara ett hinder för att utforska om det över huvud taget finns en effekt.
Jag ogillar begrepp som slump och sannolikhet. De visar bara på oförståelsen för att vi kanske just nu inte kan mäta alla faktorer i en process.
SvaraRaderaHjärnan må vara komplex, men bara genom att titta på djurriket kan man ganska lätt få en bild av hur hjärnans evolution har sett ut. Från de enklaste formerna av hjärna som enbart reagerar genom reflexer och alltså inte kan analysera, memorera eller dra egna slutsatser vilket är en förutsättning för att kunna göra egna aktiva val, till de mest komplexa hjärnorna som har en högt utvecklad förmåga av alla de egenskaperna som vi behöver för att ha det du kallar för fri vilja.
För 800-år sedan så var det helt omöjligt för människor att se sambandet i väder och förstå hur det egentligen fungerade. Då ansågs det oförutsägbara vädret vara ett bevis för gudar.
Idag kan vi, nåja, förutsevädret och har full förståelse för hur det fungerar och hänger ihop. De religiösa "bevisen" flyttas genast vidare till något nytt område som vi idag inte till 100% kan förklara hur det fungerar.
Men lugn bara. Det är enbart en fråga om tid. Jag är inte alls orolig. Utan att vara expert på hjärnor är jag övertygad om att vi snart kommer se hur allt hänger ihop i våra huvuden. De blint religiösa kommer famla vidare i jakten efter nya "bevis" som bygger på dagens okunskap och begreppet gud kommer sakta men säkert bli mer och mer vagt tills allt slutar precis som det förmodligen började; som en spännande saga.
Ubbe, Gud kan inte bevisas med naturvetenskapliga medel, men upplevelsen av Gud genom tron, blir ett bevis för den som tar emot den. I och med att vi kan uppleva Gud, så har vi faktiskt mycket mer att gå på när det gäller bevis för en existerande Gud, än vad vi har om multivers hypotesen, för där har vi ingenting att gå på. Vi har miljontals vittnen om en existerande Gud men inga vittnen eller tecken på en ”maskin” som skapar mängder med universum slumpmässigt. Men jag håller med dig om att naturvetenskapen inte kan bevisa Guds existens.
SvaraRaderaOm det är svårt att få bevis om Gud då vi tittar på barns önskningar om godis, så blir det ännu svårare om önskan om godis ibland besvaras med glass, chips, djurpark eller annat. Räknas i så fall dessa med eller räknas dessa svar bort? Hur vet vi att föräldern inte slagit med tärning? Att vissa svar väntar gör det också svårare. Men det blir omöjligt om vi inte kan definiera vad godis är (om godis kan bortförklaras som mat). Vi kan alltså inte ens avgöra om det är mat eller godis. Då är handlar det till slut om tro. Det är detta som vi tvingas brotta med för att bevisa Gud genom bönesvar. Visst Gud kan göra tydliga under som att dela på hav, men även där handlar det i slutändan om tro, för bevis att det var Gud kan vi inte få.
(Jag gissar att det är ok att citera ett citat :))
Göran
Stoffe, jag ogillar också slumpen eller sannolikheten. Det är därför jag tror att vårt universum, livet och du och jag har en mening. Multivers hypotesen som är den stora motståndaren till Big bang teorin handlar i grunden om slump. Även den beskrivning du har om evolutionen handlar i grunden om slump, för evolutionen har ingen mening i sig, utan är en effekt av slump. De flesta fysiker tror att det är äkta slump som vi ser på kvantmekaniken och inte determinism med dolda variabler (deterministiska skeenden i atomernas inre). Vetenskapliga undersökningar har visat att vissa typer av dolda variabler inte kan existera, men något absolut svar har vi inte i nuläget. Så vetenskapen pekar mot att det är äkta slump.
SvaraRaderaJag är precis som du inte alls orolig för framtida vetenskapliga upptäckter, utan jag ser förväntansfullt fram emot nya upptäckter. Kom ihåg att ateister förut var helt säkra på att universum var evigt. Senare vetenskapliga upptäckter visar på att universum har en början, vilket också ligger i linje med bibeln. Det handlar alltså även här i slutändan om tro.
Göran
Du har rätt i att det finns många vittnen för att er kristna gud skulle existera. Men å andra sidan så finns det ännu fler vittnen som säger att andra gudar existerar.
SvaraRaderaMen antalet anhängare tycker jag egentligen saknar vikt. Det handlar mer om uppfostran och vilseledning vilken religion man tror på. Det förklarar också det faktumet att de flesta föds in i sina trosuppfattningar och att folk väldigt sällan byter.
Det är oroväckande hur du ser slumpen som det enda alternativet till en intelligent skapare. Jag tror inte på slump utan orsak och verkan. Allt som händer är en reaktion utifrån någon annan händelse. Jag ifrågasätter även starkt ditt påstående att vetenskapen skulle stödja en idé om att det finns "äkta slump".
Om vissa ateister väljer att vara helt säkra på att universum är evigt så får det stå för dem. Till skillnad från religiösa sekter så följer vi inte någon gemensam bok och har därför ingen gemensam världsbild, utöver att vi ifrågasätter om det verkligen finns en gud. I vetenskaplig anda tycker jag dessutom att frågorna runt universums skapande eller evighet för tillfälligt bara är onödiga att diskutera då det bara kan bli på ett flummigt filosofiskt plan eftersom ingen av oss kan bevisa varken det ena eller det andra.
Stoffe, att tro på orsak och verkan är inget konstigt, det gör jag också (men jag tror också på en andlig orsak och verkan). Frågan är vad som har satt igång denna process eller vad startade universum? Är det ingenting? Är det slumpen, tur eller finns det en mening bakom varför universum är som det är? Detta är ingen lättbesvarad fråga och jag tror precis som du att vi aldrig kommer att få ett svar, just för att vi bara kan se konsekvensen av vårt universum.
SvaraRaderaSe gärna filmen om ateisten som blev kristen. Man behöver inte koppla bort sitt förnuft för att bli kristen.
Om den äkta slumpen så kolla gärna in denna länk.
(Sedan menar jag att ateister innan Big bang teorin blev allmänt accepterad, var säkra på att universum var evig).
Göran
Antalet personer som tror eller inte tror på en sak är inte på något sätt ett bevis för dess giltighet. Sherlock Holmes författare, Sir Arthur Conan Doyle var känd spiritualist och trodde starkt på att féer existerade. Ett av hans "bevis" var att han vägrade tro att så många sansade och respekterade människor skulle kunna ha fel när de påstod att de sett féer.
SvaraRadera"(Sedan menar jag att ateister innan Big bang teorin blev allmänt accepterad, var säkra på att universum var evig)"
Kanske så, men även om du vill guppera oss ateister så kan jag inte tala för oss som grupp. Men en flexibel syn på världen, där man kan acceptera att man hade fel när nya bevis framkommer, är POSITIVT.
Hur kan ni troende (jag grupperar dig med ung jord kreationister) vägra acceptera evolutionen och jordens ålder trots att det motsätter sig gällande bevisning?
Beviset för mig att Gud existerar ligger inte i antalet troende kristna, utan i att jag upplevt Gud. Han har berört mig med sin kraft och kärlek. Hans ord stämmer och han går att lita på. Min poäng var att visa på att det finns fler tecken på en existerande Gud än det finns på multivers hypotesen.
SvaraRaderaVisst är det bra med ödmjukhet, där håller jag helt med dig. Men sanningen är inte högmodig eller flexibel, utan den är snäv. Jag kan ärligt säga att jag inte vet hur Gud skapade universum. Jag hänger inte upp mig i antalet dagar, för ordet ”jom” som översats till dag kan också översättas med orden period eller millennium (tusen år). Sedan är det inte viktigt för mig hur Gud skapade universum, liv och människans medvetande, men jag är övertygad om att Gud skapat universum. Jag har svårt med tanken att människans mening eller uppsåt kan komma ur ingenting. Jag tror inte meningen kommer ur ingenting, för evolutionen har i sig ingen mening, utan är en produkt av tillfällighet och slump. Jag tror Gud har gett sin skapelse en mening och det är denna mening vi säger att evolutionen har. Man brukar säga att naturen beter sig som om den har en mening, men det har den inte. Jag tror att detta som om är den mening som Gud lagt i skapelsen och det är denna mening vi ser och säger att naturen agerar som om den har.
Det viktiga för mig är den kärlek Gud har till oss alla. Att Gud är en förlåtande Gud och ingen högmodig diktator. Den Gud jag känner vill oss alla väl och har en mening med sin skapelse och våra liv. Guds plan är att alla skall försonas med honom och vara med honom i hans rike. Detta är mycket viktigare för mig än hur Gud skapade universum.
Göran